ВЕДУЩАЯ: В Москве проходил международный форум инновационного развития «Открытые инновации» — глобальная дискуссионная площадка, посвященная новейшим технологиям и перспективам международной технологической кооперации. В эти дни на вопросы от Россия 24 ответил председатель Правления ОАО «РОСНАНО» Анатолий Чубайс.
КОРР.: Анатолий Борисович, здравствуйте!
Анатолий Чубайс, председатель Правления РОСНАНО:Здравствуйте!
КОРР.: Анатолий Борисович! Насколько вот в этом году довольны проведением форума?
Анатолий Чубайс: Ну, вы знаете, он еще не закончился, но, честно говоря, пока нравится. Ну, и по формальным показателям — вот сейчас мне свежие дали цифры — 3500 участников, не только на основном форуме, а еще на выставке 7000 человек. Выставка, кстати, не закрывается, а завтра будет просто открыта для всех. По представительству — у нас партнеры, пример Финляндии, пример Франции. По составу первых лиц крупных компаний. Ну, в общем пока все вроде довольно серьезно. Ну и, честно говоря, для нас неплохо еще в том смысле, что у нас ряд соглашений было подписано государственно значимых. Так что пока все идет неплохо.
КОРР.: А что за соглашения?
Анатолий Чубайс: Ну, например, мы подписали соглашение с компанией Dow, Dow Chemical, это один из мировых лидеров. И что для меня особенно важно — речь идет даже не о бизнес-проекте, а о том что Dow Chemical будет участвовать капиталом, что редко бывает, в нашем инфраструктурном проекте — проекте наноцентра для композитных материалов. Это означает, что инфраструктура наноиндустрии, т.е. то, что не (нрзб.) мгновенной отдачи — через два года заработал страшные деньги — так не будет. То, что оно нацелено очень в долгую, очень на перспективу, вызвало интерес у стратега такого масштаба, как Dow Chemical, который готов вложить свои деньги в капитал.
КОРР.: Ну, а вот если говорить об инновационном бизнесе, я посмотрела то, как он у нас прописан в России, и оказалось, что очень много разных инновационных программ, на разном уровне, от государственных до корпоративных. И выяснилось, что они даже на бумаге прописаны не очень четко, не очень понятно. У кого какие задачи, кто несет ответственность — это на законодательном уровне понятие инноваций, по-моему, у нас даже не установлено. Вот интересно, вот в таких условиях насколько возможно модернизировать нашу экономику, и насколько легко нашему инновационному бизнесу, ну, прорываться, что ли?
Анатолий Чубайс: Ну, наверно, вы правы. Далеко не все еще определилось, не все еще ясно, да и вообще сам по себе вот этот вот особый вид животного под названием инновационная экономика — он очень сложный, в нем много языков, много срезов, много аспектов, своя этика, своя нормативная база. И он еще не сформировался. Он еще очень юный. Пять лет, ну, может быть, семь лет, не больше. Обычно, как показывает мировая практика, 10–15 лет — срок для формирования такой серьезной инновационной системы. В этом смысле, конечно, не все еще хорошо, хотя в то же время правительство приняло стратегию инновационного развития России. С моей точки зрения, вполне такой здравый, разумный документ. И самое главное, что на практическом уровне, при десятках проблем и сложностей и ошибках, которые все делают, и мы в том числе, тем не менее, движение очевидно есть, и объемы этой самой инновационной экономики, в том числе наноиндустрии, которой мы занимаемся, очевидно растут.
КОРР.: Ну, вот еще в прошлом году говорили о том, чтобы как раз эти объемы росли, что нужно госкомпании насильственно принуждать к тому, чтобы они внедряли у себя высокие технологии, вплоть до увольнениятоп-менеджеров и запрета на то, чтобы низкотехнологичные какие-топроизводства у себя вводить. Вот за этот год, с тех пор как вы об этом говорили вообще, что-то изменилось?
Анатолий Чубайс: Ну, термин «принуждение к инновациям», если я правильно помню, впервые произнес Дмитрий Анатольевич Медведев. И хотя реакция была неоднозначной, тем не менее, моя личная позиция состоит в том, что применительно к госкорпорациям это в наших российских реалиях совершенно не бессмысленное дело. Другое дело, что далеко не всех можно заставлять. Ну, если по нашим живым примерам, давайте возьмем «Газпром» — крупнейшая компания страны. РОСНАНО — самая маленькая, нанокомпания страны. Тем не менее, регулярно, раз в 3–4 месяца, вместе с Алексеем Миллером, мы садимся вместе и смотрим, что реально можно продвинуть в технологическом комплексе «Газпрома», это сложнейший технологический комплекс, и использовать в наноиндустрии. В этом смысле, знаете, может быть, такая ситуация к управляющим привязана пока еще. Т.е. есть те первые лица крупных госкомпаний, которые хотят этим заниматься и занимаются. А есть те, кто пока не очень хотят. Вот для них, может быть, не вредно и принуждение к инновациям.
КОРР.: Я так понимаю, что это еще и задача РОСНАНО в том числе и инновационных компаний — вызвать какой-то интерес добровольный?
Анатолий Чубайс: Конечно. Мы со своей стороны, естественно, никого заставить ни в чем не можем. Но интерес вызвать где-то можем. Вот это получается. Получается с «Газпромом», получается с Объединенной авиастроительной корпорацией, получается с РЖД, получается с «Росатомом». Но есть и компании, с которыми не получается.
КОРР.: Но вот то, как участвует государство в инновационных проектах, — можно это назвать — я имею в виду финансовое участие — можно ли это назвать такими умными деньгами?
Анатолий Чубайс: Понимаете, то, что делает государство, то, что оно должно делать, — это очень стартовое, исходное решение. Если на этом стартовом решении государство захочет вложить деньги в инновационный проект смены технологической платформы развития литий-ионныхаккумуляторов, то этого не надо. Это точно неправильно. Вообще, как говорит Уоррен Баффет, самое страшное, что может произойти в твоем бизнесе, — это если к тебе пришел кто-то и сказал : «Здравствуйте! Я из правительства, я пришел вам помочь». С этим нужно осторожно. Прямые вложения государства непосредственно в инновационные проекты — это неверно. Но с другой стороны…
КОРР.: Тем не менее, бизнес тоже в одиночку идти в рискованные проекты…
Анатолий Чубайс: Это правильно. Чтобы это делал частный бизнес, он должен ощущать поддержку со стороны государства. Государство как софинансирующее, государство как снимающее нагрузку по процентам на кредиты, государство как запускающее институты развития. Это абсолютно важнейшая роль. И, кстати, в этом смысле в моем понимании работа у нас ведется правильно.
КОРР.: А что вот про такой очень рискованный сегмент, как венчурные инвестиции? Потому что сюда, конечно, инвестор, особенно в России, ну, совсем неохотно идет. Как туда привлекать инвестиции?
Анатолий Чубайс: Ну, это как раз пример ровно того, о чем мы сейчас говорили. Это пример того, как государство лет 7 или 8 назад, еще Герман Греф это начинал, вложило деньги в РВК, Российскую венчурную компанию, задача которой не непосредственно создавать инновации, а содействовать тем, кто будет создавать инновации. Т.е. софинансировать венчурные фонды, в которые другие частные инвесторы приходят. Если посмотреть реальную динамику, у нас три года размер венчурного рынка в стране удваивается, каждый раз в два раза. И, по недавним оценкам агентства «Рейтер», они выходят на одно из лидирующих мест в Европе по объему венчурного рынка. Это радикальное изменение. И, конечно, оно бы не произошло, если бы тогда не были приняты решения, о которых мы говорим.
КОРР.: Но, тем не менее, я так понимаю, что как раз основная такая закавыка, почему неактивно идут инвестиции в отрасль, это именно окупаемость этих проектов. А для того, чтоб они окупались, нужно выходить на международный рынок. А когда мы выходим на международный рынок, мы видим гегемонию уже каких-то крупных, зарекомендовавших себя корпораций, американских в основном, в этом направлении. Вот как здесь продвигать наши компании? Как создавать бренд Made in Russia?
Анатолий Чубайс: Ну, во-первых, нужно уметь из оппонентов делать сторонников. И, конечно же, (нрзб.) вы правы. Но почему бы не помочь тем, кто на этих рынках работает? Такое ведь тоже возможно. Вот мы здесь на форуме вчера открыли уникальное производство, первое в мире,магнито-резистивной памяти. Это новый тип электроники, этого пока не существует в сфере. И открывая производство, мы уже на сегодня имеем контракт с компанией IBM — глобальный лидер, который заполнил те самые рынки, о чем вы говорили. И тем не менее, им интересна технология, и они готовы с нами ей заниматься. Конечно, рынки заняты. Но возьмите реально российскую ситуацию. У нас фармацевтика растет — 14% в год. У нас композитные материалы растут на десятки процентов в год. У нас возобновляемая энергетика, которую правительство простимулировало майским решением, точно будет расти кратно. И это означает, что нужно просто находить те правильные сектора, в которых этот спрос возникает. Но там надо предложить и продуктов достойных потребителю.
КОРР.: Но мы тут прибегаем, я так понимаю, в некоторых случаях еще и к трансферту технологий каких-то, да, зарубежных?
Анатолий Чубайс: Это важнейшая вещь. Это просто важнейшая вещь, которую частенько, к сожалению, недопонимают. Если вы хотите в стране построить не просто какую-то такую дворовую команду, а если вы хотите создать действительно мирового класса уровень, то это означает, что вам нужно: а) опираться на те научно-технические разработки, которые в стране, б) брать лучшее в мире. Трансферт технологий из-за рубежа в Россию — это вторая нога. Чтобы вы не на одной шли, а на двух. Частенько у нас это не понимают. Тем не менее, я глубоко убежден в том, что только так Россию можно продвинуть вперед и, открыв двери для трансфера из-за рубежа, мы, конечно же, будем поддерживать собственную страну.
КОРР.: Анатолий Борисович, интересно, какие вот сейчас… над какими разработками вы сейчас работаете? Какие новые инновационные идеи поддерживаете?
Анатолий Чубайс: Ну, есть много интересного. Ну, например, скажем, интересно то, когда такая яркая идея, вокруг которой много было всяких дискуссий, превращается из идеи в реальный бизнес. Вот есть такая яркая идея, которая называется «адресная доставка наноструктурированных лекарств в больную клетку». Проще говоря, это история, когда вы не просто съели таблетку, а она потом у вас как-то по всему организму распространяется, а это история, когда лекарство, которое в организм попадает, с помощью специального механизма в итоге доставляется в ту клетку, которая больна. Например, в раковую клетку. Это очень важно, потому что тогда вы не отравляете основную часть организма, И тогда вы очень точечно, адресно и, кстати, в правильной концентрации воздействуете. Идея известна довольно давно. Но так случилось, что проинвестированная нами компания (нрзб.) оказалась первой в мире, кто продвинулся так далеко, что 2–3 недели назад на «Насдаке» она прошла листинг и заработала $75 млн на развитие этой технологии. Причем что парадоксально: компания пока еще находится на стадии разработки. Мы сейчас в России будем создавать второй этап клинических испытаний по российским стандартам. Т.е. у нас еще нет продаж, у нас нулевой заработок, и мы тратим деньги, но это настолько верят в технологию, настолько верят в компанию, что они вложили более $75 млн в ее развитие.
КОРР.: А вот у каких-то уже существующих компаний, уже существующих инноваций — как-то отслеживаете? Вообще интересно, какое-тосоотношение тех, которым удалось как-то прорваться, и тех, которые после вашего участия — так им и не удалось никакого сегмента на рынке занять.
Анатолий Чубайс: Конечно. Конечно. Ну, хотя, если учитывать, что мы еще в этом смысле маленькие, нам всего 6 лет, и за 6 лет окончательного результата получить невозможно, но в тех результатах, которые есть, есть и успехи, а есть неудачи. Ну, например, неудачи. Вот мы пошли в сектор, который называется «производство поликремния». Такой серьезный и сложный сектор. Когда мы в него приходили, цена тонны в мире была $400, а сегодня $16. Рынок так обрушился, что большинство ключевых производителей в мире сегодня находится в банкротной стадии. И у нас такая же ситуация. Мы не смогли этот бизнес наладить, потому что попали вот в такой мировой спад. А эти примеры обратные. Мы пошли, например, в отрасль оптоволоконного лазеростроения, в которой ничего не было у нас, не было такого бизнеса, такой индустрии. И во Фрязино построили вместе с компанией PG Photonic, один из мировых лидеров, самое современное производство на этот счет. Построили, нарастили капитализацию, вышли из бизнеса и заработали, и уже после нашего выхода из этой компании она подписывает соглашение с КамАЗом о развитии нового поколения лазеров, которые предназначены для механообработки на КамАЗе. И компания продолжает развиваться. В России появилась отрасль, которая будет расти.
КОРР.: А растет ли рынок сбыта наших инновационных компаний? Он какой?
Анатолий Чубайс: Ну, конечно, небольшой. И в этом смысле изначально нужно строить такие бизнесы в логике того, что российский рынок — это, конечно, вещь хорошая, но это только старт. Если ты изначально не нацеливаешься на мировой рынок, это означает, что рано или поздно твой бизнес не выживет. Поэтому использовать российский рынок как дополнительный инструмент правильно. А нацеливаться на него как на главную целевую конечную задачу неправильно.
КОРР.: Вы еще недавно говорили — оценили объем российского рынка нанопродукции к 2015 году в 900 млрд руб. Вот если, например, сравнивать с объемом этого рынка за прошлый год, это где-то в 40 раз превышающий объем. Как добиться такого рывка?
Анатолий Чубайс: 900 млрд — это едва ли не самый главный показатель, по которому нас будут оценивать. 900 млрд в 15-м году — это размер российской наноиндустрии, который нужно создать. Каков он на сегодняшний день? Там все-таки не в 40 раз разница, хотя, вы правы, пока намного меньше. По прошлому году где-то на уровне примерно 230–240 млрд руб. Это на самом деле почти не остается с задач прошлого года. Причем у нас задача поставлена так, что каждый год рост должен быть очень существенный. В том числе в этом, 14-м и 15-м. Мы со своей стороны до сих пор считаем, что этот показатель, с которого начиналось РОСНАНО 6–7 лет назад, для нас главная задача, и мы нацелены на его выполнение.
КОРР.: Анатолий Борисович, спасибо большое за это интервью!
Анатолий Чубайс: Спасибо! Спасибо и вам.